Eugene Peskin ([info]eugenegp) wrote,
@ 2009-08-03 17:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:мономания

настоящий вакцинный иммунитет
Министр здравоохранения США даровал производителям вакцин и госслужащим судебный иммунитет от исков, связанных с прививками от свиного гриппа.
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hjdCHrP82YTFser5vD6CzTK1az6wD99GH8580
Напомню, что в прошлый раз от свиного гриппа (в 1976) умер один человек, а вот массовые прививки от него привели к сотням смертельных исходов [UPDATE: официально минимально цитируемая цифра - 25 погибших от острого синдрома Гийена-Барре в 1976 г.; более поздние цифры - выше, встречаются 38, 40+, и т.д.] , и тысячам пострадавших. Тогда пришлось выплатить серьёзные компенсации.
Ладно, сломали в очередной раз систему правосудия через колено.
Но это ж важная новость, ребята. На острую тему. Где это в новостях? А нету. То есть 1,5 новостных сайта воспроизвели заметку с ленты AP в разделе фондового рынка (потому что влияет на котировки фармкомпаний). А обсуждение - только у демшизы диссидентов и антипрививочников.


(20 comments) - (Post a new comment)


[info]netsquire
2009-08-03 02:01 pm UTC (link)
Мифологизированность массового сознания превысила уровень автономного анализа...
Кроме сказочек ничего уже и не нужно!

(Reply to this)


[info]bbb
2009-08-03 05:11 pm UTC (link)
Новостей есть - введите в гугль "Legal immunity vaccine flu". К примеру - www.msnbc.msn.com/id/31971355/ns/health-swine_flu

Но ведь здесь нет никакой сенсационности. Иммунитет в таких вопросах более чем естественен. Если правительство просит частника произвести некий продукт по спецификациям, согласованным правительством, то ответственность за использование продукта должно нести исключительно правительство, а не производитель, действующий фактически подневольно.

При этом система правосудия через колено не сломана, ведь декларация выпущена в рамках закона, который предусматривает и специальный компенсационный фонд.

А где можно прочитать про сотни смертельных исходов в результате предыдущей вакцинации? В заметке ничего об этом не говорится, только о побочных эффектах - судя по тексту, не летальных.

(Reply to this) (Thread)

[info]autumnfox
2009-08-03 05:42 pm UTC (link)
"производитель, действующий фактически подневольно"

ась?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2009-08-03 07:33 pm UTC (link)
Да, я не очень точно выразился. Идея была в том, что производители вакцин дали ясно понять, что не будут производить эти вакцины, если не будут освобождены от ответственности. В этой ситуации правительство, если хочет получить вакцины, должно или заставить их производить принудительно (скажем, национализировать), или освободить от ответственности, взяв ее на себя.

Можно обсуждать, должно ли государство иметь право принимать участие в процессе вакцинации в случае чрезвычайных ситуаций (очевидно, хозяин этого ЖЖ ответит отрицательно; я такой отрицательный ответ дать не готов), но если ответ на этот вопрос положительный, то дорога к переносу ответственности на правительство достаточно прозрачна.

Кстати, вот текст той самой декларации, подписанной 15 июня - http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-14948.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katya_men
2009-08-03 10:17 pm UTC (link)
>Идея была в том, что производители вакцин дали ясно понять, что не будут производить эти вакцины, если не будут освобождены от ответственности.

То есть вы считаете нормальным отказ производителя от ответственности за произведенное? И считаете это достаточной причиной, чтобы от ответственности избавить? Такая схема существует - когда спецслужбы нанимают снайперов для решения вопросов "государственной важности": киллер не несет ответственности за убийство, так как ничего личного в убийство не вкладывает и действует по заказу. Но мне кажется, что в случае с вакцинами речь идет типа о "здоровье человечества", нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2009-08-03 10:24 pm UTC (link)
То есть вы считаете нормальным отказ производителя от ответственности за произведенное?

Естественно. Разве вы никогда не покупали товаров или услуг с дисклеймером - мол, то-то и то-то вы делаете на свой собственный риск, а открывая сию коробочку (входя в эту дверь), вы признаете, что мы не несем никакой ответственности и т.д., и т.п.?

В данном же случае все вполне прозрачно. Государство (правительство) хочет обеспечить массовую вакцинацию. Само государство вакцину не производит, а производители не хотят ее изготавливать, так как опасаются исков. Какой выход у государства, кроме как взять все риски на себя?

Вполне возможно, что данные вакцины вредные и опасные. Ну так все вопросы - к правительству, которое предписывает их использовать.

Собственно, не удивляет же вас, что производитель топора не несет ответственности за убитую старушку-процентщицу? Вы-с и убили-с, Родион Романович, вам и отвечать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katya_men
2009-08-03 10:57 pm UTC (link)
Ваш ник - это аббревиатура "вlood-brain barrier"? Ваша казуистика годится для каких-то очень примитивных ток-шоу. Розничная покупка с предупреждением - это выбор конечного потребителя, в него, конечного, и упирается. А в случае с вакцинами - государство не конечный потребитель, оно покупает для перепродажи (через страховщиков в конечные вены). При перепродаже оно также должно предупреждать, как его предупредили - мол, за безопасность не ручаемся, "открывая сию коробочку", вы можете себе навредить.
Далее - "государство не проивзодит, а нанимает производителя". Это совсем не то же самое, когда производитель производит и выкидывает продукт на свободный рынок. Госзаказ дает продукту совсем иной статус - здесь нельзя говорить о свободе выбора потребителя, которого предупредили. (Тем более, что его ведь даже и не предупредили).
Что касается топора, то тут, пардон, вы совсем уж запутались. Производитель топора НЕСЕТ ответственность, если при благих намерениях его использования (типа рубки дров для отопления), с топорища регулярно слетает лезвие таким образом, что убивает всех старушек в округе. Ваша же аналогия годится для того случая, когда намеренный убийца загнал в шприц вакцину и нелегально и насильственно ее ввел доверчивой старушке. Раскольников изменил изначальное назначение предмета, поэтому производитель не имеет к этому отношения. В случае с вакцинами их назанчение - "спасти человечество" - не меняется, но имеет внешние эффекты. За внешние эффекты продукта несет ответсвенность производитель.
И последнее, что такое ответсвенность? Это система гарантий (почитайте какого-нибудь Акерлофа, получившего нобелевку за теорию информационной асимметрии рынка). Это система гарантий (страховка, репутация, суды, лицензии и тп) стоит денег и потому гарантированный продукт (то есть тот, за который отвечают) стоит дороже. В случае с вакцинами кто-то уступил в цене за снятую с себя ответственность? Фармкомпании сказали - ребята, мы ни за что не отвечаем, но делаем это все по вашей просьбе за полцены? Я такого не слышала. И не будет такого. Особенно сейчас. Особенно со свинным гриппом, в пропаганду опасности которого вбухали уже миллиарды.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2009-08-03 11:12 pm UTC (link)
Как-то быстро вы перешли на оскорбления, даже не ожидал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katya_men
2009-08-04 12:56 am UTC (link)
По мне, так вы первый начали - я не нахожу для себя ничего более оскорбительного, чем воинствующая демагогия с неумелым конструированием метафор. Уж простите. А в моем комменте, если и есть что-то оскорбительное для вас, то только аргумент, с которым вы, вероятно, не в состоянии справиться.

(Reply to this) (Parent)

[info]eugenegp
2009-08-04 04:30 am UTC (link)
Персональный выпад мне кажется неуместным.
Там не все так просто, сейчас врачи должны сообразить, что они окажутся крайними - иски пойдут к ним, как это уже происходило с другими вакцинами. С другой стороны, у них страховки... Не понимаю пока, как повернется, недостаточно понимаю систему компенсаций (да и никто пока не понимает, думаю).

(Reply to this) (Parent)

[info]eugenegp
2009-08-04 04:25 am UTC (link)
Я гуглил, и действительно находится только у MSNBC (они как раз поставили в раздел "фондовый рынок" И "здоровье"). Мне кажется необычным, что новость про "свиной грипп" не разошлась, как это бывает обычно, по всем новостным сайтам.
Закон выпущен совсем недавно, до этого таких рамок закона не существовало, закон также предполагает emergency situation.

Про предыдущую вакцинацию - в сети есть транскрипт программы CBS "60 minutes", вышедшей в 1979 г. (о, и видео тоже есть) - например, http://www.wanttoknow.info/health/1976_swine_flu_vaccine_60_minutes_transcript. В репортаже указаны 4000 исков в связи с заболеваниями после вакцины (как правило, синдром Гийена-Барре), из них 300 исков в связи со смертью.
Википедия http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak указывает 25 смертей, я считаю, что при таком кол-ве вакцинированных цифра занижена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2009-08-04 05:08 am UTC (link)
Как мы знаем, все цифры википедии, не сопровождаемые ссылками, источником не являются. Тем не менее, википедия вывела на исследование - http://www.iom.edu/Object.File/Master/65/926/Swine%20Flu%20Affair%20Electronic%20Edition%202009.04_WEB.pdf

Документ большой, я просмотрел его только по диагонали. Примерно около 56-й страницы описывается, как возникла паника по поводу возможных последствий вакцины. В конце исследования - детальная хронология. Как мне показалось, самая большая цифра смертей, которые на тот момент пресса пыталась идентифицировать с вакциной: CDC announces 41 deceased vaccinees to date; still no known connection to vaccine. То есть, как я понял, считали-насчитали 41 умершего, недавно получившего вакцинацию, но причинно-следственно увязать смерть с вакцинацией все равно не смогли. Там же упоминается, что общее число исков по поводу вакцинации составило что-то вроде 104 штук на общую сумму 11 миллионов долларов. Правда, этот документ подготовлен в 78-м году и не обновлялся с тех пор.

В http://www.cdc.gov/ncidod/eid/vol12no01/05-1007.htm тоже упоминается эпизод с тремя смертями в Питсбурге - и снова говорится, что они с вакцинацией связаны не были.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eugenegp
2009-08-04 11:52 am UTC (link)
Речь идет (и я веду) только об относительно надежно установленных смертельных случаях, связаных с GBS. В большом старом документе, на который вы ссылаетесь (ты? мы по-моему переходили) есть также "The risk of developing Guillain-Barré syndrome seemed to be eleven times greater with vaccination than without. But the risk was still remote, about 1 in 105,000, and the risk of death but 1 in 2 million." Те три пожилых пациентов, смерть которых получила такой media coverage, в эту статистику не вошли - и у них вряд ли был GBS.

После того, как вакцинация была приостановлена и создали систему отслеживания GBS - в середине декабря 1978 г., начали регистрировать GBS (задним числом, с 1 октября по январь 79 гг.). Соответственно, в рамках этого отслеживания было зарегистрировано 32 летальных исхода GBS у привитых от свиного гриппа (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6252515?ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum). Кроме смертельных исходов, надо учитывать, что 25% заболевших GBS остаются инвалидами той или иной степени. (Судя по всему, у Рузвельта был именно Guillain-Barré). Понятно, что GBS является не единственным осложнением той прививки.

Кстати, аналогичное решение об освобождении от ответственности, которые фармкомпании ультимативно выбили из правительства в 1978 г., уволенные тогда директор CDC и директор программы иммунизации называют одним из первых фатальных ударов. http://www.cdc.gov/ncidod/eid/vol12no01/05-1007.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2009-08-04 05:11 pm UTC (link)
Спасибо за линки, именно это я и искал. Но вот по первому твоему линку написано:

Fifty-eight fatal cases of Guillain-Barré syndrome (GBS) were reported during the 1976 to 1977 National Influenza Program: Thirty-two (58%) of these patients had received the A/New Jersey influenza vaccine. The mean interval from vaccination to onset was 3.9 weeks, and the incidence of preceding illness in vaccinated or unvaccinated patients was similar. Fifty-eight percent had at least one chronic disease before onset. The clinical features were similar in vaccinated and unvaccinated patients.

Следует ли из этого, что болезнь и смерть были вызваны вакциной? По-моему, это не очевидно. Во всяком случае, из аннотации. Может быть, причинно-следственная связь устанавливается в статье, не знаю. В любом случае говорить о "сотнях смертельных исходов" при документированном списке в 32 летальных случая - даже если предположить, что все эти случаи, действительно, вызваны вакцинацией - я бы не стал.

Исследование, которое я нашел, кажется мне интересным тем, что хорошо описывает политическую сторону истории.

Политики, государство - стоят перед дилеммой: пойти ли на риск массовой вакцинации, могущей (всегда могущей!) иметь какой-то процент нежелательных последствий, но предотвратить или уменьшить масштабы возможной эпидемии, которая, как утверждают эксперты, с ненулевой вероятностью может привести к массовым смертельным исходам, исчисляемым тысячами и десятками тысяч - или отказаться от вакцинации, но принять на себя ответственность за эвентуальную эпидемию?

Да, оба эпизода свиного гриппа оказались совсем не такими летальными, как опасались в момент их возникновения. И слава богу! Но вряд ли ты готов, положа руку на сердце, объявить, что появление высоколетальных болезней такого рода исключено в принципе. Как я понимаю, САРС был высоко летальным, и опасения насчет птичьего гриппа были более чем обоснованными.

При этом любая мера борьбы с неким злом всегда влечет за собой дополнительный риск какого-то другого зла. Моя собеседница, похоже, об этом не задумывалась - подлинные масштабы проблемы trade-off и выбора, центральная для подлинной экономической науки, с трудом осознается теми, кто с этой наукой не знаком. Все это, конечно, не ограничивается медициной. Скажем, замок на дверях, защищающий от грабителей, повышает риск задохнуться при пожаре, а если держать двери открытыми на случай пожара, повышается риск того, что залезут воры. Точно так же и с лекарствами - например, чем дольше тестировать новое лекарство, тем больше вероятность того, что какие-то больные его не дождутся и умрут, и наоборот.

Естественным ответом на эту дилемму будет, как мы понимаем, индивидуализация риска, когда каждый больной сам выбирает, использовать ли средства, прошедшие многолетнюю проверку в лабораториях и на практике, или новые, с менее исследованными побочными эффектами, но более успешные для лечения беспокоящего его синдрома. Соответственно, производители будут нести ответственность только в той степени, в какой они скрыли от потребителя фактическое состояние дел с проверкой и т.д.

Но в случае инфекционных заболеваний возникает дополнительное экстерналити, и было бы более чем наивно предполагать, что современное государство сможет просто махнуть на него рукой. В случае САРСа использовался принудительный карантин. В случае гриппа он, кажется, нереалистичен - поэтому опция принудительной (или хотя бы рекомендуемой, спонсируемой, санкционированной и т.д.) вакцинации неизбежно встает на повестку дня. А как только государство принимает решение об ускоренной вакцинации, то ему приходится следующим шагом принимать решение об отказе от обязательной долгой процедуры проверки новой вакцины и, соответственно, об освобождении производителей от ответственности. Сказавши А, надо говорить Б. Именно поэтому я не вижу сенсационности в говорении этого Б.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eugenegp
2009-08-05 05:33 am UTC (link)
Что болезнь и смерть были с разумной степенью вероятности связаны с вакциной следует из приведенной цитаты большого документа про повышение частоты GBS - по официальной оценке; это как раз те самые доп. 25 смертей - как минимум. Абстракт, который я привел, каузальнность не рассматривал. Но учти пожалуйста, что и часть остальных GBS были связаны с другими прививками, не от свиного гриппа - это известное осложнение после вакцинации.

Проблемой современного государства, да и вообще современной policy-making в области медицины является то, что было одним автором метко обозвано availability creep. Если есть некое средство, которое гипотетически помогает, политики не рискуют подвергнуться критике пост-фактум, что они не использовали "волшебное средство, которое хранилось на складе/разработано в лаборатории". "Общественность требует действовать, и использовать все имеющиеся средства". А лекарства, как минимум, иногда, оказываются горше болезни - но этот риск совершенно вымывается из массового сознания. Причем происходит это и на сознательном уровне - вот та же история с swine flu 1978 г. Прошло 30 лет, а при описании в тематической заметке AP, с которой мы начали, даже не указаны летальные исходы. Что уж говорить о благодетельном оспопрививании, которое отправило на тот свет многие тысячи...

Условную сенсационность я вижу в том, что информация о даровании судебного иммунитета практически полностью отсутствует в масс-медиа - в отличие от 1976 г. Могу предсказать, что, когда и если будет проводиться реальная массовая вакцинация от свиного гриппа в 2009/2010, конечные получатели вакцины en masse не будут знать этой информации.

Что же касается принудительной массовой вакцинации (гипотетически эффективной, т.е. приносящей популяции больше пользы, чем вреда; замечу, что таковая м.б. изобретена, но мне пока неизвестна) - я вижу здесь просто повторение известного либертарианского примера, когда инопланетяне требуют выдать им Васю Пупкина, живого или мертвого, угрожая в противном случае уничтожить человечество.
Разве меняет что-то тот факт, что общество заранее не знает, кто именно погибнет или станет калекой в результате принудительной вакцинации?




(Reply to this) (Parent)

[info]autumnfox
2009-08-03 05:41 pm UTC (link)
а где можно поискать об этом информацию англоязычную? у меня беременная сестра собирается себе сделать эту прививку, нарассказывала мне про то как в 30е или 70е или бог весть какие годы от свиного гриппа поумирали тысячи людей. я понимаю что бред сивой кобылы, но где для неё данные искать?

(Reply to this) (Thread)

[info]katya_men
2009-08-03 10:10 pm UTC (link)
Беременная? Сестра? Господи, да что же это такое! Сделайте все, чтобы она не сделала этого, или молитесь без остановки.

(Reply to this) (Parent)

[info]eugenegp
2009-08-04 04:26 am UTC (link)
http://www.examiner.com/x-6495-US-Intelligence-Examiner~y2009m7d10-CBS-60-Minutes-300-death-claims-from-1976-swine-flu-vaccine-only-one-death-from-flu

(Reply to this) (Parent)

[info]juliacw
2009-08-15 10:09 am UTC (link)
А как Вам вот это?
http://www.americanchronicle.com/articles/view/107877

(Reply to this) (Thread)

[info]eugenegp
2009-08-16 06:00 am UTC (link)
"... не заслуживает ни свободы, ни безопасности"

С другой стороны, нам бы в России эти проблемы...

(Reply to this) (Parent)

(20 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…