Eugene Peskin ([info]eugenegp) wrote,
@ 2004-10-07 01:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:мономания

дни вакцинации в моем ЖЖ - 2
В горячих диспутах сообщили, что привитые дети спасают непривитых от дифтерии за счет коллективного иммунитета. Т.е. "непривитые здоровы за наш счет".
Рассказываю по пунктам. Клинические проявления дифтерии вызываются токсином, вырабатываемым токсигенными штаммами С. diphtheriae - т.е. не самими бактериями, а продуктом их жизнедеятельности. Существующая вакцина "от дифтерии" (входит в состав АКДС, DPT, АДС и проч.) представляет собой дифтерийный анатоксин - "обезвреженный" токсин, а не саму бактерию. В случае успешной иммунизации этим анатоксином в организме человека образуется пул антител к дифтерийному токсину (но не к дифтерийной палочке, которая его производит). Если пул поддерживается, то, при заражении дифтерийными бактериями, иммунная система обезвреживает производимый токсин. И человек либо болеет дифтерией в стёртой форме, либо, не болея, становится носителем дифтерийной палочки. Во время такой стёртой болезни или носительства он успешно заражает всех окружающих.
Естественно, никакого коллективного иммунитета прививка дифтерийным анатоксином образовать не может, более того, число перенесших дифтерию после прививок может только вырасти - т.к. карантинные мероприятия применяются слишком поздно. Что и происходило, согласно мед.статистике, когда в начале 90-х в России кинулись делать дополнительные туры прививок "от дифтерии".
Прививка дифтерийным анатоксином теоретически может помочь перенести болезнь в стертой форме (факты с этим не очень согласуются, кому-то помогает, кому-то - нет). Но если вы услышите от врача рассказ о коллективном иммунитете от дифтерии, создаваемом прививками - бегите, этот врач профнепригоден, даже по стандартам "школьной" медицины.




(24 comments) - (Post a new comment)


[info]theoretik
2004-10-07 02:19 am UTC (link)
Угу. И со столбняком тоже он... коллективный ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]redfeline
2004-10-07 06:17 am UTC (link)
Ага-ага! А наши высокообразованные врачи искренне так призывают привиться, дабы не болеть и не заражать всех... столбняком особенно легко кого-нибудь заразить :)

(Reply to this) (Parent)


[info]zt
2004-10-07 04:53 am UTC (link)
А что такое "коллективный иммунитет", дайте-ка ссылочку?

(Reply to this) (Thread)


[info]eugenegp
2004-10-07 06:33 am UTC (link)
"На раз" у меня ссылочка на нормальное объяснение не нашлась.
"Коллективный иммунитет" - концепция в эпидемиологии, согласно которой достижение некого порогового уровня (антительной) иммунизации у определенного процента популяции становится барьером на пути распространения инфекционных заболеваний.

Носитель или больной инфекцией никому ее передает, т.к. всё его непосредственное окружение невосприимчиво, микроб не может перейти в фазу заразности на новом хозяине, чтобы дотянуться до тех редких людей, которые не имеют иммунитета к заболеванию, и случай остается единичным.

Сама концепция вполне разумная, но применение ее к прививочной практике несколько... скажем так, парадоксальное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]momster_ltd
2004-10-08 01:52 am UTC (link)
"Коллективный" иммунитет

Чем больше людей имеют иммунитет к той или иной болезни, тем меньше вероятность у остальных (неиммунизированных) заболеть, тем меньше вероятность возникновения эпидемии. Например, если только один ребенок невакцинирован, а все остальные получили прививку, то невакцинированый ребенок хорошо защищен от болезни (ему не от кого заразиться).

http://www.privivki.ru/immunitet/vaccine.htm#"Коллективный"%20иммунитет

(Reply to this) (Parent)


[info]chachalava
2004-10-08 12:22 am UTC (link)
в гомеопатии есть такое понятие - гениус эпидемикус...
при эпидемии всем участникам дается одно и тоже гомеопатчисекое лекарство, а не подбирается индвидуально...
на счет привитых детей, которые спасают непривитых , вопрос спорный...привитые дети подвержены многим инфекциям и представляют опасность для непривитых детей с более сильным природным иммунитутеом как источник заразы

(Reply to this)

ОФФ
[info]vnu
2004-10-08 07:09 am UTC (link)
Извините новичка ЖЖ, а можно Вас добавить во френдов и если да, то как?

(Reply to this) (Thread)

Re: ОФФ
[info]eugenegp
2004-10-08 09:04 am UTC (link)
кликните <A HREF="http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=eugenegp>на информацию обо мне</A>, и нажмите на пиктограммку "человечек с плюсом".

(Reply to this) (Parent)

Офф.
[info]amdeluxe
2004-10-09 07:39 am UTC (link)
Порция страшилок:(
http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/100513.html?#cutid1
http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/100839.html?#cutid1
http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/101589.html?#cutid1
http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/101313.html?#cutid1

(Reply to this) (Thread)

Re: Офф.
[info]amdeluxe
2004-10-09 07:46 am UTC (link)
http://www.livejournal.com/community/malyshi/888948.html?mode=reply

(Reply to this) (Parent)

перенос дискуссии
[info]eugenegp
2004-10-11 03:52 am UTC (link)
переношу обсуждение из
http://www.livejournal.com/community/malyshi/880896.html?thread=12491520

И у меня возникает множество вопросов по этому поводу.
И у врачей.
И этот конфликт в современном мире решается вне врачебной профессии, законодательно. При этом, на мой взгляд, законодатели приняли неудовлетворительное решение.
Второй Ваш абзац не понял. В чём вопрос?

(Reply to this) (Thread)

Re: перенос дискуссии
[info]evil_punker
2004-10-11 04:03 am UTC (link)
Т.е. констатируем, что жизнь и здоровье одних в любом случае (при любой стратегии) меняется на жизнь и здоровье других.

Второй абзац касается вопросов соблюдения врачом этических норм оказания медицинской помощи (в том числе и профилактической) в ситуации которая однозначно отрицает возможность их соблюдения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: перенос дискуссии
[info]eugenegp
2004-10-11 05:01 am UTC (link)
Не совсем констатируем. Стратегия вмешательства ("наши действия решат, кому жить, а кому умирать") при прочих равных хуже стратегии невмешательства ("будет жить наиболее приспособленный" или "решит случай или Г-сподь"). Во всяком случае, в большинстве современных этических систем.
Второй вопрос: я не увидел такой проблемы. У конкретного врача есть конкретный пациент, и он должен принять решение о том, что лучше именно для этого пациента. Собственно, ничего нового, до эпохи "огосударствления" делать или не делать вакцинацию пациенту - было конкретным решением его лечащего врача.
Есть другой вопрос - о том, что приемлемо для общества в целом, но это другая тема.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: перенос дискуссии
[info]evil_punker
2004-10-11 06:01 am UTC (link)
Стратегия вмешательства ("наши действия решат, кому жить, а кому умирать") при прочих равных хуже стратегии невмешательства ("будет жить наиболее приспособленный" или "решит случай или Г-сподь").

На каких критериях базируется оценка изложенной стратегии?

У конкретного врача есть конкретный пациент, и он должен принять решение о том, что лучше именно для этого пациента
В таком случае вы не потрудитесь избавиться от суждения об обмене жизней пациентов (каждого конкретного) на жизнь и здоровье других пациентов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: перенос дискуссии
[info]eugenegp
2004-10-11 06:07 am UTC (link)
Насколько мне видно, эти критерии основываются на иудео-христианской-мусульманской традиции.

У конкретного врача есть конкретный пациент, и он должен принять решение о том, что лучше именно для этого пациента
В таком случае вы не потрудитесь избавиться от суждения об обмене жизней пациентов (каждого конкретного) на жизнь и здоровье других пациентов?


Это не суждение, это аргументация некоторых сторонников прививок ("да, пусть этот конкретный ребенок может стать инвалидом, но зато обществу в целом будет лучше"). Я как раз и утверждаю, уже который пост, что такой аргумент противоречит врачебной этике.

Мне кажется, спор пошёл по кругу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: перенос дискуссии
[info]evil_punker
2004-10-11 06:14 am UTC (link)
Насколько мне видно, эти критерии основываются на иудео-христианской-мусульманской традиции
Эвона как. Извините, но я не могу судить о науке с позиций религиозных ценностей.

Это не суждение, это аргументация некоторых сторонников прививок ("да, пусть этот конкретный ребенок может стать инвалидом, но зато обществу в целом будет лучше"). Я как раз и утверждаю, уже который пост, что такой аргумент противоречит врачебной этике.
А я вам показал что это суждение симметрично. И что у врача в общем-то нет однозначного выбора в рамках доступных методов прогнозирования, которые являются статистическими, а значит неприменимыми в индивидуальном случает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: перенос дискуссии
[info]eugenegp
2004-10-11 06:17 am UTC (link)
Мы заговорили об этике.
Наука не занимается медицинским вмешательством.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: перенос дискуссии
[info]evil_punker
2004-10-11 06:36 am UTC (link)
Наука является такой же частью культуры общества как и этика и религия, и точно так же как и они управляет поведением отдельного индивидуума (к примеру в части санкционирования действий).

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)

[info]eugenegp
2004-10-11 06:09 am UTC (link)
отвечу завтра.

(Reply to this) (Parent)


[info]vasha_masha
2008-11-14 03:43 pm UTC (link)
Евгений поготие разобраться, пожалуйста, скажите, что, по вашему имеет ввиду Коток в БИ, когда в выводах о дифтерии пишет:
"• Неразборчивое массовое использование антибиотиков и прививки изменили эпидемиологические характеристики болезни, резко снизив возможности приобретения и поддержания естественного иммунитета к дифтерии за счет постоянного контакта с возбудителем.Дифтерия стала опасной для взрослых, а также для младенцев, неполучающих антитела от матерей."
В этом месте меня клинит, не могу связать это с :
"• Дифтерийный анатоксин не способен предотвратить ни циркуляцию возбудителя в обществе, ни инфицирование им, ни выработку токсина, становящегося причиной болезни. Судя по длительности последних эпидемий в странах СНГ и Балтии и по имеющимся литературным данным, его эффективность очень сомнительна и в выработке реальной невосприимчивости к токсину. Кроме того, у значительного процента прививаемых детей и взрослых антитоксический иммунитет к дифтерии не вырабатывается вообще."

(Reply to this) (Thread)


[info]eugenegp
2008-11-15 08:12 am UTC (link)
Мне сложно говорить за Александра. Я тоже вижу тут некоторую нестыковку, возникшую, возможно, в ходе редактирования. Возможно, следовало бы читать в первой фразе:

"прививки изменили эпидемиологические характеристики болезни, резко снизив возможность приобретения и поддержания естественного иммунитета к дифтерийному токсину"

А исходная фраза целиком верна только для антибиотиков. Но тут я додумываю за автора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vasha_masha
2008-11-15 10:17 am UTC (link)
да, вот в тексте книги нашла

" Кроме того, бездумное интенсивное использование антибиотиков при любой боли в горле значительно снизило циркуляцию коринебактерий в человеческом коллективе и тем самым возможность получать антигенные «толчки», необходимые для формирования и поддержания иммунитета. В равной степени массовые детские прививки , хотя и не способные сами прерывать циркуляцию коринебактерий, не давали определенному проценту восприимчивых к дифтерии детей развить даже самую мягкую форму болезни (например, заболеть вполне безвредной кожной дифтерией) и увеличить количество коринебактерий в человеческом обществе."
может это запрививочники и считают коллективным иммунитетом? в их же понимании это благо

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]eugenegp
2008-11-15 11:54 am UTC (link)
Все равно есть непонятная логическая связка. Не мешает прививка анатоксином увеличивать кол-во коринебактерий детям, зараженным дифтерией.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vasha_masha
2008-11-15 01:45 pm UTC (link)
во-во

(Reply to this) (Parent)


(24 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…